2014年10月14日星期二

釋出善意佔領拉雜談

如果民意調查是測量民意的,我很奇怪佔領了10多天,竟然沒有機構搜集市民對佔領的意見。我這樣想,因為今天港大發表了本月6至9日,市民對特首及主要官員評分的調查。另一原因是,當很多人都自稱反映市民的意見,倒不如用民調來判斷下,究竟所謂「市民」是一個人,一群人抑或是具有代表性的群組。

上一篇那一連串留言我不打算回覆,佔領獲得甚麽成果,勝仗抑或敗仗,用不同標準怎樣演繹都可以。我就以最簡單的標凖來衡量:爭取甚麼而得到甚麽就叫成功/勝利;爭取不到就是爭取不到,即是得個桔;爭取不到但虧損了、犧牲了就叫失敗。至於其他效果,譬如喚醒某些人生命的覺醒,對年青人的民主教育,催淚使小花成長,活出生命的意義諸如此類,不能盡錄,都只是佔領過程的副產品,不是佔領的目的。佔領是為了爭取「真普選」。副產品當然除了前述褒義的還有一大堆貶義的,貶義就不談也罷,實在使人沉重傷心,都是揚善好過,對年青人都是多點鼓勵為佳。事實上我也頗失望,我一直以為成功的家庭教育不是栽種出溫室小花的。現在要在街上溫習睡覺才有領悟,才睡出人生意義來。

今天明報一則新聞講佔領者釋出善意,要政府開放公民廣埸以換取他們撤出金鐘道,政府不肯,但提出反建議,以添馬公園、維園或麥花臣球埸作交換。陳建民教授斥責政府可恥,指政府與民為敵,以民怨來壓死佔領的人。其他學生領袖表示已作出讓步,對政府不肯交換感到遺憾、失望。政府如何能夠利用民怨呢?教授有沒有想過這是佔中策略失敗所引致。學生已即近哀求,也不得要領。從政府角度去看,政府也可以覺得釋出很大的善意。這話何解?政府把佔領定性為非法行為,佔領者也承認公民抗命要付上法律後果,政府沒有以強硬手法去執法,撇開對市民不便和經濟損失不講,政府同樣要面對沒有執行清場來自其他市民的壓力。既然把佔領定性為非法行為,也肯用其他公園球場來交換,是否也已釋出善意呢?

我不認同佔領一路以來的發展,我也追求民主自由,堅持社會的公義,老伴常笑我,日常生活遇到的瑣事,一切都只以是否合法來判斷。對於佔領的行為,正如大律師公會引用英國較開明的Lord Hoffmann法官的案例來說明,佔領行為已屬示威行為與抗爭造成的破壞不合比例了。

我上一篇講知識是力量,現在引用終審法院周諾恆(搶咪)案,陳兆愷法官在判辭第一段的説話作結,示威者與其高大空以為自己行為高尚,無懼無畏,不如看下法律的看法,以凖確決斷這種公民抗命香港法院的看法及極可能的後果,不用浪費精神以為可以像黃毓民抗辯時作7日的陳辭。

Mr Justice Chan, Acting CJ:

1. The freedom of expression may take many forms. As was involved in the present case, they include the freedom of speech, the freedom of assembly and the freedom of demonstration. The right to the freedom of expression is guaranteed by art 27 of the Basic Law and art 17 of the Bill of Rights. This is a fundamental right to enable any person to air his grievances and to express his views on matters of public interest. In a free and democratic society, there are bound to be conflicts of interest and differences in opinion. It is important that those who purport to exercise the right to the freedom of expression must also respect the rights of others and must not abuse such right. Conflicts and differences are to be resolved through dialogue and compromise. Resorting to violence or threat of violence or breach of the peace in the exercise of this right will not advance one’s cause. On the contrary, this will weaken the merits of the cause and result in loss of sympathy and support. The means to achieve a legitimate end must not only be peaceful, it must also be lawful. Violent or unlawful means cannot justify an end however noble. It may also attract criminal liability.





39 則留言:

  1. 好悲觀咁睇,示威者並不想行動進行靜止狀態,當然警方最想咁做,示威者肯定揾方法令更多市民上街,示威者的做法同當年吳三桂引清兵入關沒有分別,基本法第十八條第四款有好多模糊之處,好多憲法學者都避而不談,例如可謂全國性的法律,(這可以包括民事)當緊急狀態過去後,相關法律是否執行,香港法院有否權審理相關法律,相關全國法法律是起基本法框架下定中國憲法框架下,相關法律是否可以違反人權法?

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    1. 到時還怎會有人權法,全國性法律理應不是全部實施,第四款講「有關全國性法律」(applying the relevant national laws),強調「有關」(relevant)這兩個字, 所以理論上不涉民事法。第19條申明香港法院對國防行為無管轄權,到其時當然帶被告去大陸審,因為好容易把動亂定性為危及國家統一或安全。

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  2. 憲法學者把憲法作為當權者的管治工具,憲政學者要以憲法對政府權力作出制衡.
    同意這說法嗎? 最後要上什麼法庭裁決?

    "戴耀廷:國際關於公民抗命的討論,早在上世紀70年代已再無人討論「公民抗命」是否違反法治。"
    http://inews.mingpao.com/htm/INews/20140415/gb21334k.htm
    KKC

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    1. 唔識評論。戴教授所講的話我也找不到。

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    2. 第一現在的情況己不再是公民抗命
      http://cw.routledge.com/textbooks/alevelphilosophy/data/AS/WhyShouldIBeGoverned/Justifyingcivildisobedience.pdf
      第二有關公民抗命civil disobedience 同is it an obligation to obey the law 仲有好多人討論
      http://books.google.co.uk/books?id=EN2aX6uj27UC&printsec=frontcover&hl=zh-TW#v=onepage&q&f=false
      第三,戴生除了英文外,精通幾多語言,德俄意西葡他懂嗎?這個世界好大,好多law philosophy 用好多語文寫
      第四,我起heinonline 仲揾到好多公民抗命與法治的文章。
      According to Hart, the mere existence of cooperative enterprise gives
      rise to a certain prima facie obligation. He argues that:
      when a number of persons conduct any joint enterprise according
      to rules and thus restrict their liberty, those who have submitted
      to these restrictions when required have a right to a similar submission
      from those who have benefitted by their submission. The
      rules may provide that officials should have authority to enforce
      obedience and make further rules, and this will create a structure
      of legal rights and duties, but the moral obligation to obey the
      rules in such circumstances is due to the cooperating members of
      the society, and they have the correlative moral right to obedience.

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    3. 同意, 尤其是龍和道...昨夜社工在灣仔等等, 已不是公民抗命..KKC

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  3. 反而想請教下警員暴打四分鐘片段有何意見? 是否意未前線警員的忍耐已到極限, 會更多這種暴力場面?

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    1. 不論原因,行為愚蠢。

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    2. 有新片段顯示, 被暴打者疑曾向警員空投尿液。 標少沒說錯, 一時憤怒損害了警隊影像, 感該嚴正執法卻選擇私刑, 非常愚笨。 不過同時慨歎, 運動攪手真的為求見血不擇手段? 到真見血時他們有份留?

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    3. 不論原因,行為愚蠢。對執法人員,我們要求高,因為政府賦予他們執法的權力,市民靠他們公正執法,他們違法情況越多,給人的信心越少。

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  4. 014-10-15 HKT 10:46
    保 安 局 局 長 黎 棟 國 表 示 , 有 傳 媒 拍 攝 到 有 警 務 人 員 對 被 捕 人 士 使 用 不 當 武 力 , 警 察 投 訴 警 察 課 已 接 獲 相 關 投 訴 , 會 按 既 定 程 序 , 公 平 公 正 處 理 , 有 關 人 員 會 被 調 離 現 行 工 作 崗 位 。
    // 再不快快處理, 警察形象更損, 再多反警方暴力的人加入示威
    KKC

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    1. 不當武力這用詞值得商榷,應叫做毆打。

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  5. 昨晚仍在工作時間,從電視看見暴徒又再沖擊龍和道,幸好我不是警察,否則我必然使用武力,最後他們佔領龍和道,心情極不安下,放下工作去睡,心想明天交通又大混亂。

    早上再看新間,警方重新控制龍和道,交通回復,心裡說聲:「警隊,做得好。」

    不幸是看到上面的片段,不少人及議員對警方作出批評,但我看不到有人向暴徒作出批評,他們是生事者,但現在以受害者自居,更不幸是他們又受大多數人同情。

    如果警員被檢控,而暴徒逍遙法外,公義何在。

    VL

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    1. 公義何在???? 警察就是幫助社執行公義, 檢控暴徒與否是律政司的責任. 我明白警察承受了無比的壓力, 但不代表他們可以如此毒打暴徒. 做得警察就預咗要承受比正常人大的壓力, 等如明星, 唔多唔少佢地既私生活會受到限制. 食得鹹魚抵得渴.

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    2. VL,

      你這律政佳人,怎能講這種話。法律只有一套凖則,無論怎樣同情警察,違法行為也不能姑息。如果證據充足,就予以檢控,暴徒逃出法網而警察被控,也不損公義,畢竟他們更應守法。示威者不當行為,社會自有公論。警察有不法行為,乃法治所不容。這件事交給法庭處理好了。我同情警察,支持他們執法,但不能接受知法犯法。對執法者的要求比一般市民大,是法治其中一種期許。我只能呼籲警察沉著執法,别讓人找到轉移視綫的藉口。

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    3. 如果係咁,佔中者都應一樣被檢控,我看不到檢控非法示 威者的公眾利益比檢控警察的公眾利益大,無謂被掛上政治檢控的帽子,犯法的一律檢控。有罪與否由法官決斷。雖然這樣做會用起碼三年時間才完成今次佔中事件的檢控,但絕對值得

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    4. 我想我們看法分歧的地方是,我覺得對執法人員,我們要求高,因為政府賦予他們執法的權力,市民靠他們公正執法,他們違法情況越多,給人的信心越少。示威行為去到甚麽程度才提出檢控,要平衡言論自由的權利,所以「犯法」,不一定可以一律檢控,檢控政策是另一樣考慮因素。從實際可行的層面看,作出檢控也有涉案程度,控罪的數量,定罪後可能的判罰多方面的實質考慮,才去決定檢控何人,是否接納撤控簽保守行為等等,絕對不能一刀切。

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    5. 標少又怎樣確認VL是律政佳人呢? 或你認識的同一個人? send email confirm?
      如果有人有心損律政人士形象, 簽同一個名, 你豈不是中計? KKC

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    6. 大姐,百分之九十九以上的留言者我都不認識,早期有幾位律政佳人留言討論法律/案例,我對她們的身分是純猜測,這年代的人我大部分都不認識。於我而言,這些名字都是符號。當然也沒有電郵確認身分。

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  6. 標少, 其實D公安咁打人, 有晒證據, 都唔拘捕打人既相關人仕, 一般小市民又可以點做呀?
    係咪調職就夠? 標少睇見呢D行為唔會感到憤怒嗎?
    有片只是一段, 警察使用"不 當 武 力" 一定唔止咁少, 由其是對女示威者.



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    1. //今次好彩的是,
      打中個個叫曾健超,公民黨,社工,特首選委,
      點都叫有頭有面有光環。又咁好彩tvb拍到和播到。
      差佬用私刑,一向都有。
      之前東北俾人打既jaco,呀禮,napo,
      係上車落廉先打既,邊個知呀,屈多你一條襲警都仲得。
      平時d低下階層,南亞裔,鳳姐��仔,
      係返差館先打,邊個知呀,扮自衛開槍都仲得。
      監警會,法庭會幫住差佬,
      咁我地就一定要幫番被差佬恰既人。
      撚係有樣睇既,
      認住呢六條友,
      通街貼佢地相好過貼d不盡不實既所謂左膠圖。//

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    2. 4.49的匿名,是公安的問題,寫給習大大。

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    3. 答得非常好, 看你的回答, 大概已猜一二.

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  7. i'm thinking of alternatives: do you think private prosecution can start ahead of the investigation against police?
    (on the other hand, please check spam, thank you.)
    pH

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    1. I am really sorry. You have a comment in spam. I was overwhelmed by the clusters of comments and forgot to check earlier.

      I would complain to CAPO first. If CAPO fails to act, then private prosecution is feasible. Don't forget, SJ can take over private prosecution at any stage of the proceeding. It is more cost effective to let CAPO move first.

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  8. 被攝影機抓住使用武器襲擊市民, 差佬形象一鋪清袋咯

    共狗警賊

    Maro

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  9. 雖然同情片中警察可能被挑釁了很久,但正如標少所言:「不論原因,行為愚蠢。」

    又,黃毓民想引用《立法會(權力及特權法)》查「警黑合作」。據過往曾經進行的調查,前提應大致為涉及重大公眾利益,如涉及為數眾多的市民(如雷曼迷債、居屋短樁、SARS處理手法、赤鱲角機場啟用混亂)或涉及高管(前廉政公署執行處副處長徐家傑被解僱、梁展文獲得批准受聘新世界中國地產、梁振英西九利益衝突)。

    我認為應先向CAPO/警監會投訴「警黑合作」/濫用私刑,下一步可以法律途徑,如控告妨礙司法公正(?)。而「警黑合作」相對較難符合該前提(濫用私刑案應更難)。友人則認為CAPO/警監會沒用,法律途徑難以舉證。

    想請教標少:
    1)對CAPO/警監會有否看過其運作模式/往績是否公正?
    2)若法律途徑查會否過嚴(但李志輝等人濫用私刑案仍成功起訴,應仍是合理?)
    3)在什麼情況下才會引用《立法會(權力及特權法)》?是否需要引用該法查「警黑合作」(或濫用私刑案)?
    4)《立法會(權力及特權法)》跟普通法庭處理案件有何不同?(傳召作證的權力似是特權法最大特權?)

    感謝!

    TL

    Source:
     http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%B3%95%E6%9C%83%EF%BC%88%E6%AC%8A%E5%8A%9B%E5%8F%8A%E7%89%B9%E6%AC%8A%EF%BC%89%E6%A2%9D%E4%BE%8B
     http://www.ipcc.gov.hk/tc/about_os_member.html
     http://big5.southcn.com/gate/big5/news.southcn.com/hktwma/shijing/200202270748.htm

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    1. TL, 你的問題不易答,我要仔細看下權力及特權法,才能試答。

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  10. 以我一個沒有法治常識的人想到的問題:

    假如A認為這件來事壞到這個程度, 影響全體市民世世代代, 提出我們一定要用公民抗命方式抗爭, 人權法保障我們行使這權利.
    B認為這件來事是否壞到這個程度, 是否必定要用公民抗命方式抗爭, 不是由小部份人決定.
    A:人權法保障少數人爭取公義.
    C:得得得, 可以用公民抗命, 但要由大多數人決定你行使而影響到其他人的程度, 要由全部人提出公民抗命方案多個, 由民間投票解決.
    KKC

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    1. 以沒有法治常識的人想到的問題:

      一萬到五萬,五萬到十萬,明天人多或小?

      amc

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  11. 示威者不被檢控, 因法不治眾, 警察只要把心一橫, 除暴安良, 不是也[法不治眾], 回顧六七暴動, 越南船民問題, 道理永遠站在勝利者那邊的.

    這問題就像國家對週邊諸國領土爭議, 只講口不出手有什麼意思, 出手時要夠狠, 打了只要贏, 別國人的眼光算得是什麼, 利益是最重要的.

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  12. 支那敢碰越南菲律宾? 哈哈哈

    支那只敢用嗟粪菌(解放军)屠杀学生市民.

    Maro

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    1. 我是匿名 2014-10-16 下午2:16, 表達的是:

      如果現在的國家領導人有毛澤東鄧小平的氣勢, 一定出手教訓週邊國家, 因為國家夠富強, 可拿回自己領土.

      如果香港特首是當年港督, [佔中]事件已給警察平定了, 用的武力是否過份, 沒有人會質疑, 亦可一紙特赦警察平亂時的錯誤行為. 這些都是以前發生過的(ICAC 1977特赦事件), Maro哥你敬拜的英美民主國家那些英國佬所做過的事, 醒少少啦!

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    2. 敢,你返美國啦,希望你的膚色不太黑。記得手不能插袋啊,記得不要帶玩具槍,三文治出街。pc

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  13. 默泉隨想
    親身去政總看看吧,你便會「放心」(雨傘抗爭札記十一)
    http://silent-spring.blogspot.hk/2014/10/blog-post.html
    14日晚,十時半,統一中心前。
    同一時間,有人選擇去衝龍和道,也有人留守樂禮街的警察防線。
    由戴耀廷宣布提早佔中、928全民堵路開始,到如今雨傘運動進入第十九日,一直都有人從宏觀、實際的角度提出質疑:「長時間佔據馬路有乜用?這樣搞對抗,只會激怒中央」、「北京是不會在脅迫下就範,給香港人真民主的,大家要知道北京的底線在哪」、「這場運動,動機是好的,但它沒大會、沒領袖,長此下去肯定被激進派騎劫,失控變成暴亂。亂了中央就有藉口,犧牲兩制,以保一國,這是香港人無法承受的代價!」

    最近,持類似以上「抗爭必敗」、「勿越底線」論點的,有立法會主席曾鈺成和學者沈旭暉。面書上,分享相關文章的人不少。我想除了因為文章內容詳盡,也因見解引起不少人的共鳴和擔憂之情。如沈旭暉調侃練乙錚之言:「我真的很不放心。」

    其實,對於口裡說「不放心」,實質繞起手作壁上觀、不試圖運用自己影響力去敦促政府處理危機的所謂「務實派」,我打心底裡藐視。但我也不會因人廢言。誠然,絕大部分我認識的朋友現在都感到很心焦和困惱,猜不透這場史無前例的抗爭運動會駛向何方向(或懷疑它是否有方向),得到何成果,以及應該如何冷靜退場,而不讓北京有「收權」的口實。尤其14日夜晚至15日凌晨,發生示威者衝擊龍和道隧道,不少只在電視機前看運動的人或會覺得,雨傘運動已有激進傾向。

    若你有這想法,我懇請你親身去政總夏愨道走一轉,跟留守者談談天。因為唯有來到現場,你才會獲得較全面觀感,對運動有更細節性的了解。過去幾天,我都有到金鐘佔據區留宿,並近距離觀察運動細節。而我所看到的,絕不是「走向激進」。

    以我所見,大部分金鐘留守者,很硬頸,不言撤,但都冷靜理智,會權衡各種因素。最重要的是,14日晚,他們很多都選擇不去龍和道衝擊馬路。

    這其中的差異,也許要由我所見到的運動兩大派別說起。參與者中,確有一部分人認為越是向政府讓步,只會令政府越快清場。他們相信必須不斷衝擊警察防線,佔回失去了的「邊疆」,才有籌碼迫政府對話,所以他們常主張在「邊疆」馬路多建路障。我且稱他們為「衝擊派」。但直至目前,衝擊派並非主流。

    我在佔據現場親眼見過一個「奇妙」場景,或可為此觀點作註腳。14日晚,十時許,一批示威者響應「高登」網上號召去衝擊龍和道,遇到警方以胡椒招待。這時在夏愨道大台上的主持邵家臻,宣稱龍和道警方出動了催淚彈(後來才發現是流言)。其時我正在樂禮街拍照,收到一位不在場的記者朋友的whatsapp,問我龍和那邊情況,我便由樂禮街行到干諾道中天橋,遙觀形勢。

    在橋上待了一會,突然有位神色緊張的男子由遠處向我這邊疾走,一邊走一邊用大聲公向橋上人重複號召:「大家快D過去龍和道增援,唔好淨係喺度睇嘞!龍和失守,夏愨都好快玩完!」

    男子喊得聲嘶力竭,不過橋上沒人理它(因為想去的人,不用他號召已經去了)。他喊完後,一個緊跟在他身後六、七呎的男孩,也跟著說話,聲線很低很細但堅定:「請大家過濾接收到的訊息,請大家過濾接收到的訊息!」後面的男孩,應該不是學聯的人,因學聯當時已在面書號召大家帶物資去龍和聲援。他是純粹以個人義工身份,提醒大家不用理會自己不認同的號召。

    這個場景,很搞笑吧?前一人叫你去衝,後一人叫你咪理要諗清,玩咩?但這正正反映了運動特點:大家各自按自己理念行事。會場裡,的確貼了很多「慎防左膠」的招紙,看來好像人人都很激。當晚,也的確有幾百人響應號召衝龍和道(並於大約十一時佔據了隧道)。但請不要忘記,同一時間還有很多人選擇留在夏愨道和干諾道天橋休息,或在樂禮道(統一中心)防線前安靜留守。(事實上,若不是邵家臻搞錯,誤稱警方出催淚彈,我相信衝龍和道的人會少得多)電視新聞不會報道安靜的一群,但他們可說是佔據區主體。

    15日凌晨近四時半,添馬公園的警察封鎖線,異常鬼魅。
    沒有大會,的確令人頭痛。但若說沒大會就一定走向激進,卻暫不是實情。這場運動很特別,它是尖端資訊科技、古老部落式溝通,以及高知識水平的奇妙結合。14日晚,我列席佔據區某義工會議,便見識了運動的運作方式。會議討論的議題是:應否在某邊陲位置建路障。結果,這單一議題,斷斷續續討論了兩、三小時!除了因為要等物資站的人開完會過來再傾,還因每次參與討論的人都不同(會議是站在馬路上進行的,人人可加入),每次大家都會耐心讓新加入者講出他的想法。

    這種開會法,其實是很累人的決策方式,但在場者卻義無反顧採用它,讓每個人的想法都得到尊重。運動的決策被拖得很慢,卻保證了每個行動都經過反覆思量。這是笨方法,卻同時令運動不會走向偏激。親身體會後,我對這些年輕人真是肅然起敬。我也相信,只要參與運動的人數保持夠多(多人可溝淡激進的提議),這場運動應可一路沉著應戰下去,而不會被騎劫,失控變成暴亂。

    今天下午,狼英政府突宣布又打算對話了。如果政府這次能夠抓緊時機,給點誠意,而不是如上次般只在拖延時間的話,我想這場運動還是有可能有個不壞結局的。

    默泉

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    1. 謝謝分享。坦白講,除了感性的描述,及一廂情願的憧憬美好的將來,你還有甚麽讓人看到的策略?六四發生後,也有很多人預言共產黨會倒台之類的話,25年過去,共產黨調整政策和國內經濟的變化,使人判別失誤。策略是實際的,也要時機的配合。在不能打倒的時候就要學後退去等待時機,多讀書吸收知識,真的打算在街上渡餘生,就無知得可憐。不少不在現埸,不在香港的人,可以比在香港的人看得更清楚,你學下抽離去看,不要沉醉於崇高的幻想中。

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    2. 當頭棒喝,希望還在夢中的人會醒。pc

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  14. 今晩七時旺角放工,走在街上,看不到「泉默」所說的放心,愛與和平在那裏 ?我只看見破壞,希望在那裏 ?

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